Immanuel Wallerstein est\u00e1 hoje entre os soci\u00f3logos e historiadores de maior renome mundial, sendo conhecido por haver criado a teoria do Sistema-mundo, como categoria mais universal para a an\u00e1lise da hist\u00f3ria. Baseado nela, realizou uma precisa an\u00e1lise sobre a forma\u00e7\u00e3o do capitalismo moderno. De acordo com Wallerstein, sua expans\u00e3o aconteceu, em grande parte, atrav\u00e9s da conquista militar e de uma selvagem explora\u00e7\u00e3o econ\u00f4mica. Nos \u00faltimos tempos, tornou-se mais reconhecido por sua den\u00fancia da globaliza\u00e7\u00e3o capitalista. Junto com Noam Chomsky, n\u00e3o hesitou em assumir uma postura militante frente ao Imp\u00e9rio. Faz parte de uma tradi\u00e7\u00e3o de intelectuais dos Estados Unidos que nem nos piores momentos do macartismo se curvaram diante da classe dominante de seu pa\u00eds.<\/p>\n
<\/p>\n
Em Wallerstein, a valentia e capacidade de den\u00fancia se expressam em todos seus textos. Como quando, logo ap\u00f3s o atentado das Torres G\u00eameas, escreveu: \u201cAcredito que o 11 de setembro p\u00f4s em primeiro plano os limites da capacidade militar dos Estados Unidos e a profundidade do sentimento antiestadunidense no resto do mundo\u201d.<\/p>\n
P\u00e1gina 50 teve oportunidade de encontrar-se com ele no final de agosto, gra\u00e7as a sua presen\u00e7a em Porto Alegre como palestrante do f\u00f3rum \u201cFronteiras do Pensamento\u201d. Wallerstein n\u00e3o hesitou em dedicar mais de duas horas de seu tempo para conversar com Roberto Robaina, Mathias Seibel e Pedro Fuentes, do PSOL<\/p>\n
Para iniciar, gostar\u00edamos que nos falasse sobre sua teoria do sistema-mundo e sobre a forma\u00e7\u00e3o do sistema-mundo moderno.<\/strong><\/p>\n Sistema-mundo \u00e9 um conceito que afirma ser falsa a concep\u00e7\u00e3o tradicional de que a vida social e pol\u00edtica exista no seio do Estado-Na\u00e7\u00e3o; que esses Estados s\u00e3o paralelos uns aos outros e constroem seu caminho separadamente, de acordo com uma trajet\u00f3ria que chamamos de tradicional. Dizemos que no sistema-mundo moderno \u2013 o mundo capitalista \u2013 todos n\u00f3s vivemos dentro de um sistema unificado, \u00fanico, que foi criado por volta do s\u00e9culo XVI em um lugar do mundo que consistia em parte da Europa ocidental e nas Am\u00e9ricas. Inicialmente, e a partir de processos internos deste sistema, houve uma expans\u00e3o geogr\u00e1fica no mundo que, no s\u00e9culo XVIII, cobriu todo o planeta.<\/p>\n N\u00e3o se pode entender o que acontece na luta de classes de qualquer pa\u00eds, nas institui\u00e7\u00f5es da produ\u00e7\u00e3o, nas estruturas dos Estados, se n\u00e3o levarmos sempre em considera\u00e7\u00e3o o fato de que ocorrem dentro do sistema-mundo capitalista. \u00c9 o que chamamos de unidade de an\u00e1lise, que, portanto, n\u00e3o \u00e9 o Estado nem a Na\u00e7\u00e3o, mas sim o sistema-mundo. Evidentemente, o sistema-mundo moderno consiste num enorme grupo de institui\u00e7\u00f5es, entre as quais os Estados t\u00eam seu peso. Mas h\u00e1 um sistema interestatal que limita seus poderes e suas soberanias, mesmo as mais fortes.<\/p>\n O segundo ponto importante para a an\u00e1lise da situa\u00e7\u00e3o \u00e9 que o sistema-mundo moderno \u00e9 um sistema hist\u00f3rico, ou seja, \u00e9 sistem\u00e1tico. Tem institui\u00e7\u00f5es e regras de opera\u00e7\u00e3o que se mant\u00e9m, e que podemos analisar. Ou seja, s\u00e3o as mesmas atrav\u00e9s da vida do sistema, caso contr\u00e1rio n\u00e3o haveria um sistema. Mas, ao mesmo tempo, \u00e9 hist\u00f3rico; ou seja, muda a todo instante, h\u00e1 uma curva cont\u00ednua de transforma\u00e7\u00e3o do sistema.<\/p>\n Nenhum sistema hist\u00f3rico, nenhum sistema de qualquer tipo \u00e9 permanente; tem uma vida que devemos analisar, uma vida \u00fanica com tr\u00eas momentos importantes: o momento de cria\u00e7\u00e3o do sistema, que deve ser explicado e que \u00e9 complicado; o momento \u2013 que n\u00e3o \u00e9 longo \u2013 que dizemos ser o momento normal do funcionamento do sistema; e o momento da crise estrutural terminal, que \u00e9 a situa\u00e7\u00e3o atual, sobre a qual vou falar mais adiante.<\/p>\n Em seus trabalhos, o senhor sustenta a id\u00e9ia \u2013 que n\u00e3o tem muitos partid\u00e1rios entre os soci\u00f3logos e pensadores pol\u00edticos \u2013 que a Guerra Fria foi uma situa\u00e7\u00e3o de status quo, de colabora\u00e7\u00e3o e n\u00e3o de confronto entre o Ocidente e a R\u00fassia.<\/strong><\/p>\n Sim. A partir do ano de 1945, os Estados Unidos emergiu da guerra com um poder incr\u00edvel no plano econ\u00f4mico. Era a \u00fanica pot\u00eancia do mundo civilizado que n\u00e3o havia sofrido destrui\u00e7\u00f5es enormes de infra-estrutura, que tinha um sistema de produ\u00e7\u00e3o muito eficiente e, por isso, podia vender seus produtos facilmente em todo o mundo. Assim, podia dominar todos os mercados e transformar o poder econ\u00f4mico em poder pol\u00edtico, militar, cultural, social etc. Hoje esquecemos que em 1945 muitas pessoas morriam de fome, vivia-se uma situa\u00e7\u00e3o muito dif\u00edcil.<\/p>\n O \u00fanico problema dos EUA na \u00e9poca era que a URSS tinha um ex\u00e9rcito enorme; ent\u00e3o, n\u00e3o era simples estabelecer um confronto militar. Por isso, acharam que a melhor solu\u00e7\u00e3o seria fazer um acordo com a URSS, que ficou conhecido por Acordo de Yalta. N\u00e3o foi o que decidiram literalmente em Yalta, mas o esp\u00edrito era esse. <\/p>\n O acordo tinha tr\u00eas partes. Uma divis\u00e3o do mundo que consistia em a URSS ficar com uma ter\u00e7a parte, desde a Alemanha do Leste at\u00e9 a Cor\u00e9ia do Norte; e os Estados Unidos com os outros dois ter\u00e7os. O acordo exigia que essas fronteiras fossem respeitadas de forma permanente, e que n\u00e3o guerreassem entre si. Evidentemente, houve momentos dif\u00edceis: Cor\u00e9ia, Hungria, Cuba etc. Mas se analisarmos o que ocorreu em cada uma dessas crises, vemos que, apesar de ter havido confronto e manifesta\u00e7\u00f5es de guerra, nunca as For\u00e7as Armadas dos dois pa\u00edses se confrontaram. E, ao final de cada crise, voltava-se perfeitamente ao status quo. Na Cor\u00e9ia, Hungria, Berlim… Ou seja, isso n\u00e3o foi casual, mas resultado do acordo.<\/p>\n Para que o acordo funcionasse, as duas superpot\u00eancias, como os dois pa\u00edses passaram a ser chamados mais tarde, deviam controlar as tropas dos seus aliados. Em conseq\u00fc\u00eancia disso, a URSS controlava seus aliados dizendo que n\u00e3o podiam fazer isso ou aquilo pois havia o risco de provocar uma guerra nuclear. Por isso, podemos pensar analiticamente que a URSS desempenhou o papel de poder subimperial.<\/p>\n A segunda parte do acordo de Yalta foi econ\u00f4mico. Para os Estados Unidos foi essencial reestimular a economia de diversos pa\u00edses, sobretudo a dos seus aliados principais da Europa Ocidental, pois se assim n\u00e3o fosse n\u00e3o teriam como vender seus produtos. A\u00ed entra o plano Marshall, a reconstru\u00e7\u00e3o do Jap\u00e3o etc. Houve tamb\u00e9m uma divis\u00e3o econ\u00f4mica do mundo. Disseram \u00e0 Uni\u00e3o Sovi\u00e9tica que n\u00e3o pretendiam negociar com eles, que fizessem o que bem entendessem. Poderiam criar suas institui\u00e7\u00f5es, como a COMECOM, para realizar sua pr\u00f3pria reconstru\u00e7\u00e3o, com bem pouco com\u00e9rcio entre os dois blocos.<\/p>\n O terceiro ponto, tamb\u00e9m muito importante, \u00e9 que combinaram sustentar fortemente suas diverg\u00eancias ideol\u00f3gicas dizendo-se coisas terr\u00edveis, de um e outro lado. Por parte dos Estados Unidos, diziam que era a luta do mundo livre contra o mundo totalit\u00e1rio; do lado da Uni\u00e3o Sovi\u00e9tica, que era o mundo socialista contra o mundo burgu\u00eas capitalista. Mas a den\u00fancia n\u00e3o tinha a inten\u00e7\u00e3o de fazer o outro mudar de lado, pois nesse caso haveria viola\u00e7\u00e3o do primeiro ponto do acordo de n\u00e3o mudar as fronteiras. O objetivo da den\u00fancia era manter a solidariedade, a lealdade e coes\u00e3o entre os aliados de cada lado, que n\u00e3o deviam pensar em outras possibilidades e manter-se fortes em um campo ou no outro.<\/p>\n Poderia analisar porque o sistema funcionou t\u00e3o bem, mas seria muito demorado. Um fato importante \u00e9 que, quando terminou a Guerra Fria, n\u00e3o havia nenhuma guerra entre os EUA e a URSS, n\u00e3o houve nenhuma mudan\u00e7a de fronteiras; havia muitos problemas, mas o sistema funcionava bem. <\/p>\n Neste contexto, o ano de 1968 significou uma ruptura com essa situa\u00e7\u00e3o?<\/strong><\/p>\n O que eu chamo de revolu\u00e7\u00e3o mundial de 68 foi uma revolu\u00e7\u00e3o simult\u00e2nea e moment\u00e2nea que aconteceu entre os anos 66 e 70. Nos pa\u00edses ocidentais foi o maio franc\u00eas de 68, e anos mais tarde Portugal. Ao mesmo tempo, havia revolu\u00e7\u00e3o no mundo socialista: a Revolu\u00e7\u00e3o Cultural na China e o que aconteceu naqueles anos na Tchecoslov\u00e1 At\u00e9 68, podemos dizer que em todos esses pa\u00edses havia um apoio popular importante aos movimentos (partidos social-democratas, comunistas e movimentos e partidos nacionalistas no Terceiro Mundo) e foi exatamente nas bases destes movimentos que houve decep\u00e7\u00e3o com aqueles que dominavam os partidos. Ap\u00f3s 68, a legitimidade dos partidos mudou. Os movimentos surgidos em 68 disseram aos partidos comunistas, aos socialistas: \u201cVoc\u00eas tomaram o poder, mas n\u00e3o mudaram o mundo. O mundo n\u00e3o est\u00e1 essencialmente melhor do que era antes, j\u00e1 n\u00e3o acreditamos nas suas promessas\u201d.<\/p>\n O senhor afirma que existe uma decad\u00eancia do imperialismo estadunidense desde a d\u00e9cada de 70. O que vai acontecer com os EUA a partir da situa\u00e7\u00e3o do Iraque?<\/strong><\/p>\n Os EUA s\u00e3o um poder absolutamente enorme, econ\u00f4mica e politicamente, e \u00e9 dif\u00edcil pensar que este grande poder tem p\u00e9s de barro. Mas me parece muito claro que sim.<\/p>\n No plano econ\u00f4mico, os EUA s\u00e3o muito ricos e, ao mesmo tempo, muito fr\u00e1geis. Acho que a moeda vai cair seriamente nos pr\u00f3ximos anos e que ocorrer\u00e3o enormes dificuldades internas. Politicamente, Bush fez uma coisa desastrosa para os EUA, porque substituiu um declive lento e gradual por um catastr\u00f3fico e vis\u00edvel, sobretudo no plano militar.<\/p>\n Na d\u00e9cada de 90 houve uma pol\u00eamica no interior do governo entre Colin Powell e Madelaine Albrigh. A ministra questionava a utilidade de manter as mais importantes for\u00e7as militares do mundo se n\u00e3o podiam utiliz\u00e1-las. Pois bem, o que demonstrou Bush \u00e9 que os EUA n\u00e3o podem utiliz\u00e1-las, porque existe um pequeno pa\u00eds chamado Iraque, sem For\u00e7as Armadas importantes, sem equipamento militar, e nesse pa\u00eds os EUA est\u00e3o perdendo a guerra.<\/p>\n Parece-me bem claro que essa guerra est\u00e1 perdida. Para dominar o Iraque, os EUA deveriam enviar tropas quatro vezes maiores que as que est\u00e3o hoje l\u00e1. Voc\u00eas sabem que com os ex\u00e9rcitos o importante n\u00e3o \u00e9 seu funcionamento na guerra, mas sim o que pensam os outros sobre como ser\u00e1 seu funcionamento na guerra. Os ex\u00e9rcitos existem a fim de intimidar os outros, e para que os outros digam n\u00e3o, n\u00e3o ousamos fazer uma guerra contra esse pa\u00eds. Se enviassem 500 mil soldados venceriam a situa\u00e7\u00e3o, mas os EUA n\u00e3o t\u00eam essas for\u00e7as. E isso acontece por uma raz\u00e3o muito simples, porque \u00e9 um ex\u00e9rcito opcional, as pessoas entram se quiserem. Evidentemente, os pobres entram para sobreviver, mas \u00e9 cada vez mais perigoso entrar no ex\u00e9rcito. Para obter as tropas necess\u00e1rias, deveria haver um recrutamento que atualmente n\u00e3o existe. Na guerra do Vietn\u00e3 os EUA recrutavam, e foi o que levou \u00e0 explos\u00e3o anti-guerra nos campos universit\u00e1rios. Por isso, os EUA agora n\u00e3o conseguem ganhar uma guerra, porque n\u00e3o t\u00eam as tropas necess\u00e1rias. E o mundo come\u00e7a a se dar conta disso, e que \u00e9 preciso mudar a situa\u00e7\u00e3o geopol\u00edtica de uma forma fundamental.<\/p>\n Existe a possibilidade de uma guerra contra o Ir\u00e3 e, nesse caso, que conseq\u00fc\u00eancias geopol\u00edticas teria?<\/strong><\/p>\n O que o governo dos EUA discute n\u00e3o \u00e9 a possibilidade de fazer uma enorme invas\u00e3o, que exige tropas terrestres, mas um bombardeio em grand\u00edssima escala. A id\u00e9ia \u00e9 lan\u00e7ar durante 4, 5 ou 6 dias bombas enormes a fim de destruir a capacidade militar do Ir\u00e3. Um grupo diz que isso \u00e9 idiota, e posiciona-se contra. H\u00e1 um grupo que diz que \u00e9 idiota, mas que d\u00e1 para fazer alguma coisa. E um terceiro grupo que diz que \u00e9 militarmente idiota, mas que vai mudar o ambiente interno dos EUA e, possivelmente, da Europa, e por isso \u00e9 preciso que seja feito. Em minha opini\u00e3o, o grupo que diz que \u00e9 idiota, inclui o ex\u00e9rcito que est\u00e1 desesperado com a id\u00e9ia. N\u00e3o as For\u00e7as A\u00e9reas, talvez n\u00e3o tanto a Marinha, mas as For\u00e7as Terrestres est\u00e3o aterrorizadas e fazem o poss\u00edvel para frear essa id\u00e9ia.<\/p>\n O terceiro grupo, que sabe que \u00e9 militarmente idiota, mas quer fazer por suas conseq\u00fc\u00eancias pol\u00edticas internas nos EUA e possivelmente na Europa, \u00e9 um grupo forte. Ainda hoje o vice-presidente lidera essa ala, e h\u00e1 uma possibilidade de 10% que este grupo ganhe a batalha interna.<\/p>\n Se fizerem isso, antes de mais nada, acredito que muita gente vai morrer. N\u00e3o ser\u00e1 uma vit\u00f3ria clara moralmente, e politicamente acho que ser\u00e1 extremamente negativa para os EUA e Israel, e vai acelerar a confus\u00e3o e os confrontos locais. Levar\u00e1 a acelera\u00e7\u00e3o em tudo.<\/p>\n Qual seria a rea\u00e7\u00e3o da R\u00fassia e da China? <\/strong><\/p>\n Poderiam vetar no Conselho de Seguridade das Na\u00e7\u00f5es Unidas; poderiam protestar, mas n\u00e3o v\u00e3o entrar em guerra contra os EUA. V\u00e3o aproveitar para fortalecer suas posi\u00e7\u00f5es pol\u00edticas no mundo, mas n\u00e3o v\u00e3o fazer algo importante no plano militar. O mais importante vai acontecer internamente nos EUA: os republicanos v\u00e3o aproveitar para ressuscitar sua posi\u00e7\u00e3o e reintimidar os democratas, que em sua maioria fazem regularmente discursos anti-Ir\u00e3. N\u00e3o tenho certeza sobre quais as conseq\u00fc\u00eancias pol\u00edticas imediatas nos EUA.<\/p>\n Com o poss\u00edvel triunfo dos democratas nas pr\u00f3ximas presidenciais, que mudan\u00e7as acontecer\u00e3o? <\/strong><\/p>\n Menores do que acreditamos. Haver\u00e1 algumas mudan\u00e7as importantes no plano interno: quest\u00f5es fiscais, nomea\u00e7\u00f5es de ju\u00edzes da Suprema Corte, quest\u00f5es de opera\u00e7\u00e3o de controle sobre as ind\u00fastrias, talvez quest\u00f5es ecol\u00f3gicas.<\/p>\n Quanto \u00e0s quest\u00f5es internacionais, a id\u00e9ia dos candidatos democratas \u00e9, essencialmente, de voltar \u00e0 pol\u00edtica de Clinton. Algo que me parece imposs\u00edvel, porque passamos j\u00e1 ultrapassamos esse momento, que dependia de uma certa confiabilidade nos EUA por parte dos europeus, chineses, russos e japoneses. Bush destruiu tudo isso. N\u00e3o vamos voltar a Clinton, e os democratas sentem-se perdidos sobre aquilo que devem fazer.<\/p>\n Para concluir, agradecemos pelo tempo dispensado ao nosso Partido e jornal, e gostar\u00edamos de saber qual \u00e9 a resposta \u00e0 crise atual? Qual a alternativa? <\/strong><\/p>\n \u00c9 uma alternativa que deve ser constru\u00edda. Estamos em uma bifurca\u00e7\u00e3o ca\u00f3tica. O sistema vacila enormemente: econ\u00f4mica, pol\u00edtica e socialmente. Estamos num momento muito perigoso para a vida normal e a \u00fanica coisa que podemos ter certeza \u00e9 que este sistema n\u00e3o vai sobreviver. Mas a quest\u00e3o fundamental \u00e9 o que vai substitu\u00ed-lo? Em meus discursos, digo que h\u00e1 dois grupos. O esp\u00edrito de Davos e o esp\u00edrito de Porto Alegre. Davos \u00e9 a manuten\u00e7\u00e3o do sistema atual ou pior: hierarquia, explora\u00e7\u00e3o, polariza\u00e7\u00e3o. Porto Alegre \u00e9 repensar um sistema relativamente democr\u00e1tico e igualit\u00e1rio. Devemos discutir entre n\u00f3s os fundamentos das novas estruturas que queremos construir para este novo mundo, e como chegar a ele. Ainda que mesmo sem exatid\u00e3o, porque \u00e9 imposs\u00edvel prever quem vai ganhar. Mas devemos lutar. Costumo dizer que nas grandes revolu\u00e7\u00f5es do passado, na francesa, na revolu\u00e7\u00e3o russa, houve enormes quantidades de energia popular e pol\u00edtica para mudar as coisas. Mas o sistema era t\u00e3o forte que as mudan\u00e7as verdadeiras foram poucas ao longo dos anos.<\/p>\n Hoje a situa\u00e7\u00e3o \u00e9 inversa, porque estamos numa crise, porque a situa\u00e7\u00e3o \u00e9 ca\u00f3tica e por isso cada interven\u00e7\u00e3o m\u00ednima ter\u00e1 conseq\u00fc\u00eancias enormes. Para utilizar o discurso cl\u00e1ssico e filos\u00f3fico, digo que Immanuel Wallerstein est\u00e1 hoje entre os soci\u00f3logos e historiadores de maior renome mundial, sendo conhecido por haver criado a teoria do Sistema-mundo, como categoria mais universal para a an\u00e1lise da hist\u00f3ria. Baseado nela, realizou uma precisa an\u00e1lise sobre a forma\u00e7\u00e3o do capitalismo moderno. 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\nquia e na Hungria. Depois, descobri que at\u00e9 na URSS, na Ge\u00f3rgia, houve dificuldades naquele momento. Como tamb\u00e9m havia no Terceiro Mundo: M\u00e9xico, Senegal, L\u00edbia. Junto com as reivindica\u00e7\u00f5es espec\u00edficas, alguns temas se repetiram em todos os movimentos. Por exemplo, que os EUA tem um poder hegem\u00f4nico e que a URSS \u00e9, de fato, sua colaboradora. Foi esse o motivo que levou os chineses a falarem em duas superpot\u00eancias. O segundo ponto \u00e9 uma rea\u00e7\u00e3o contra os movimentos anti-sistemas que tomaram o poder e se adaptaram a ele. Por exemplo, na Fran\u00e7a e na It\u00e1lia os partidos comunistas foram o alvo dos estudantes revolucion\u00e1rios, e o mesmo aconteceu na China. O mais incr\u00edvel desta Revolu\u00e7\u00e3o Cultural \u00e9 que os revolucion\u00e1rios disseram que o secret\u00e1rio-geral, o presidente e o partido come\u00e7avam a seguir o caminho capitalista.<\/p>\n
\n \u201centramos no momento do livre arb\u00edtrio\u201d, sa\u00edmos de uma situa\u00e7\u00e3o de exatid\u00e3o, de determina\u00e7\u00e3o, quando o sistema estava em seu sentido normal. No per\u00edodo de crise vivemos uma situa\u00e7\u00e3o de livre arb\u00edtrio. Assim, n\u00e3o podemos saber quem vai ganhar, mas sabemos, ao mesmo tempo, que podemos agir com efic\u00e1cia sobre o resultado. E \u00e9 isto que me impulsiona agora para prosseguir minha luta pol\u00edtica. E espero que a voc\u00eas tamb\u00e9m.<\/p>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"