{"id":9506,"date":"2013-02-28T00:00:00","date_gmt":"2013-02-28T00:00:00","guid":{"rendered":"http:\/\/psol50.org.br\/arquivo\/2013\/02\/28\/o-futuro-do-chavismo-na-venezuela-entrevista-com-gilberto-maringoni\/"},"modified":"2013-02-28T00:00:00","modified_gmt":"2013-02-28T00:00:00","slug":"o-futuro-do-chavismo-na-venezuela-entrevista-com-gilberto-maringoni","status":"publish","type":"post","link":"https:\/\/psol50.org.br\/o-futuro-do-chavismo-na-venezuela-entrevista-com-gilberto-maringoni\/","title":{"rendered":"O futuro do Chavismo na Venezuela: entrevista com Gilberto Maringoni"},"content":{"rendered":"<div style=\"text-align: justify;\">\n\tVenezuela &#8211; <a href=\"http:\/\/www.diarioliberdade.org\/\" target=\"_blank\" rel=\"noopener\">Di\u00e1rio Liberdade<\/a> &#8211; Gilberto Maringoni \u00e9 hoje no Brasil um dos nomes mais expressivos quando o assunto \u00e9 Venezuela. Em entrevista ao Di\u00e1rio Liberdade, o jornalista apresenta sua opini\u00e3o sobre o processo pol\u00edtico que a Venezuela vive desde de 1998.<br \/>\n\t&nbsp;<br \/>\n\tDoutor em Hist\u00f3ria pela Universidade de S\u00e3o Paulo (USP), Maringoni \u00e9 professor de Rela\u00e7\u00f5es Internacionais da UFABC (Universidade do ABC\/SP) e autor de dois livros sobre o pa\u00eds: \u2018A Venezuela que se inventa\u2019 (Editora Funda\u00e7\u00e3o Perseu Abramo, 2004) e de \u2018A revolu\u00e7\u00e3o venezuelana\u2019 (Editora Unesp, 2009). Atualmente tamb\u00e9m \u00e9 colunista do site Carta Maior.<br \/>\n\t&nbsp;<br \/>\n\t<em>Entrevista concedida a Sturt Silva, rep\u00f3rter do Di\u00e1rio Liberdade no Brasil.<\/em><\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade: Como voc\u00ea est\u00e1 vendo a situa\u00e7\u00e3o na Venezuela, sem Hugo Ch\u00e1vez ativamente e com Nicol\u00e1s Maduro no comando?<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni \u2013<\/strong> O processo pol\u00edtico venezuelano completou 14 anos em janeiro. N\u00e3o foi um per\u00edodo tranq\u00fcilo, mas as conquistas foram profundas. Ch\u00e1vez tocou em dilemas estruturais da sociedade venezuelana e conseguiu recompor institucionalmente um pa\u00eds em crise. A pretensa harmonia democr\u00e1tica que existiu entre 1961 e 1999 \u2013 \u00e9poca do regime de Punto Fijo \u2013 se mostrou artificial ap\u00f3s a queda dos pre\u00e7os do petr\u00f3leo, em 1983, que colocou a nu o arranjo institucional baseado na altern\u00e2ncia de poder entre dois partidos de direita. Ao dar voz e espa\u00e7o \u00e0s maiorias anteriormente exclu\u00eddas, Ch\u00e1vez liderou um processo de constru\u00e7\u00e3o nacional consistente. Mais do que os programas sociais, a legitimidade conquistada a partir da luta social consolidou uma din\u00e2mica democratizante irrevers\u00edvel. \u00c9 poss\u00edvel dizer que apesar da import\u00e2ncia de Ch\u00e1vez na atualidade, o processo agora \u00e9 coletivo e n\u00e3o depende exclusivamente dele. Nicolas Maduro tem plenas condi\u00e7\u00f5es de conduzir o pa\u00eds, caso o presidente n\u00e3o possa voltar.<\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade: O ato simb\u00f3lico em que a popula\u00e7\u00e3o e Maduro tomaram posse em nome de Ch\u00e1vez foi uma mensagem de que \u00e9 Maduro o substituto de Ch\u00e1vez e de que o chavismo ter\u00e1 vida longa mesmo sem Ch\u00e1vez?<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni \u2013<\/strong> Foi uma mensagem que o processo de transi\u00e7\u00e3o de poder entre Ch\u00e1vez e Maduro \u2013 se de fato acontecer \u2013 tem enorme legitimidade popular, por mais que a direita venezuelana e mundial queira alegar que os ritos democr\u00e1ticos n\u00e3o foram cumpridos.<\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade: Um dos problemas do chavismo \u00e9 a presen\u00e7a de um l\u00edder pol\u00edtico \u00fanico. Mesmo depois de confirmado os graves problemas de sa\u00fade de Ch\u00e1vez, que colocava a legitimidade e a institucionalidade chavista em risco, as iniciativas na busca de novos l\u00edderes aparentemente n\u00e3o existem. Quais as causas disso?<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni \u2013<\/strong> Primeiro a Venezuela n\u00e3o tem um l\u00edder pol\u00edtico \u00fanico. As elei\u00e7\u00f5es de governadores, em dezembro, quando o PSUV venceu em 20 dos 23 estados mostra a multiplicidade de lideran\u00e7as na cena venezuelana. Evidentemente, por seu papel hist\u00f3rico nos \u00faltimos 21 anos, Ch\u00e1vez \u00e9 aquele com maior visibilidade e legitimidade. Alia-se a isso suas caracter\u00edsticas excepcionais como dirigente e intelectual. Nenhum processo de transforma\u00e7\u00e3o na Hist\u00f3ria dependeu de apenas um indiv\u00edduo.<\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade : Colocar o vice como indicado pelo presidente, e n\u00e3o como eleito como s\u00e3o em outros pa\u00edses, n\u00e3o facilita o agravamento do problema colocado na pergunta anterior?<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni \u2013<\/strong> O vice poderia ser eleito e talvez isso facilitasse o processo de transi\u00e7\u00e3o. Mas n\u00e3o tenha d\u00favidas: se n\u00e3o fosse por esse fator, a imprensa de direita seguramente encontraria outro para desqualificar a constru\u00e7\u00e3o democr\u00e1tica na Venezuela.<\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade: O Processo chavista que a Venezuela vive afinal \u00e9 o que? Como voc\u00ea define<\/strong> <strong>conceitualmente?<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni \u2013<\/strong> \u00c9 um processo de democratiza\u00e7\u00e3o do poder, de fortalecimento do Estado e a favor de um desenvolvimento com distribui\u00e7\u00e3o de renda pioneiro ap\u00f3s a queda dos regimes sovi\u00e9ticos. Ch\u00e1vez surge quando o neoliberalismo ainda tinha muita legitimidade. Sua elei\u00e7\u00e3o \u00e9 um acontecimento absolutamente excepcional em termos globais. E ele n\u00e3o tem retrocedido e existe a inten\u00e7\u00e3o clara de se caminhar para o socialismo, em uma situa\u00e7\u00e3o internacional adversa.<\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade: Quais as classes sociais que d\u00e3o apoio ao chavismo? E a oposi\u00e7\u00e3o? D\u00e1 para o senhor explicar quem s\u00e3o essas classes e como elas se t\u00eam comportado no processo?<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni \u2013<\/strong> A Venezuela \u00e9 um pa\u00eds com uma classe oper\u00e1ria diminuta e um campesinato menor ainda. Mais de 85% da popula\u00e7\u00e3o vive nas zonas urbanas. Mesmo a&nbsp; economia petroleira emprega muito pouca gente em rela\u00e7\u00e3o \u00e0 popula\u00e7\u00e3o economicamente ativa, algo como 1% desta. O subemprego deu o tom ao longo do s\u00e9culo XX, com uma concentra\u00e7\u00e3o grande no setor de servi\u00e7os. Ch\u00e1vez tem o apoio majorit\u00e1rio de uma vasta e difusa popula\u00e7\u00e3o pobre, em processo cont\u00ednuo de organiza\u00e7\u00e3o. Setores das classes m\u00e9dias tamb\u00e9m ap\u00f3iam o processo. O corte que se faz l\u00e1, pode-se dizer sem erro, \u00e9 nitidamente classista. A maioria dos pobres apoia Ch\u00e1vez.<\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade: A oposi\u00e7\u00e3o hoje aceita a \u201creconstitucionaliza\u00e7\u00e3o chavista\u201d p\u00f3s crise neoliberal. Prova disso \u00e9 sua atua\u00e7\u00e3o, pelo menos nas urnas, dentro do jogo \u201cdemocr\u00e1tico burgu\u00eas\u201d. Quais as causas que fez com ela mudasse de t\u00e1tica?<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni \u2013<\/strong> A oposi\u00e7\u00e3o teve uma t\u00e1tica entre a posse de Ch\u00e1vez e 2005. At\u00e9 ali, ela recusava-se a participar do jogo democr\u00e1tico, por achar que o presidente n\u00e3o passava de um caudilho demagogo. Por isso tentou derrub\u00e1-lo atrav\u00e9s do golpe e do locaute, em 2002. Tr\u00eas anos depois, decidiu n\u00e3o participar das elei\u00e7\u00f5es parlamentares, alegando a ilegitimidade do processo. O resultado foi desastroso e eles ficaram fora da Assembl\u00e9ia Nacional por quatro anos. Depois disso, uma parte resolveu disputar elei\u00e7\u00f5es dentro da institucionalidade, o que fortaleceu a democracia local. H\u00e1 fac\u00e7\u00f5es minorit\u00e1rias que denunciam viver numa ditadura, com pouqu\u00edssimo respaldo popular. Esses setores minorit\u00e1rios questionam hoje a posse de Maduro, enquanto uma fac\u00e7\u00e3o majorit\u00e1ria n\u00e3o.<\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade: Um aprofundamento do processo revolucion\u00e1rio bolivariano faria com que a oposi\u00e7\u00e3o de direita voltasse atuar fora do jogo democr\u00e1tico venezuelano?<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni \u2013<\/strong> Embora a direita queira recuperar o poder de qualquer jeito, a maneira como ela tenta alcan\u00e7ar esse objetivo pode variar de acordo com cada cen\u00e1rio. O aprofundamento \u2013 e maior legitimidade \u2013 do processo, ao contr\u00e1rio, pode isolar mais as for\u00e7as conservadoras. Mas \u00e9 bom ressaltar: elas tiveram 44% de votos nas elei\u00e7\u00f5es presidenciais de outubro \u00faltimo. Investir novamente na aventura golpista significa ir para a marginalidade pol\u00edtica. No entanto, ningu\u00e9m pode prever os movimentos t\u00e1ticos de quem j\u00e1 tentou tomar o poder pela for\u00e7a&#8230;<\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade: E as teses que colocam que o perigo para a revolu\u00e7\u00e3o bolivariana n\u00e3o \u00e9 a direita<\/strong> <strong>tradicional, mais sim os setores da direita chavista e os erros cometidos pelo conjunto do chavismo?<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni \u2013<\/strong> \u00c9 preciso mediar o que s\u00e3o os erros no interior da coaliz\u00e3o chavista. Eles existem e s\u00e3o muitos. Mas s\u00e3o insufici\u00eancias num processo cuja dire\u00e7\u00e3o principal representa um grande avan\u00e7o ou acerto da sociedade venezuelana. H\u00e1 quest\u00f5es administrativas a serem resolvidas, como problemas na \u00e1rea da seguran\u00e7a, servi\u00e7os p\u00fablicos etc, que podem ser facilmente resolvidos. Mas as op\u00e7\u00f5es antipopulares e elitistas da oposi\u00e7\u00e3o \u00e9 que representam o grande risco para o pa\u00eds.<\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade: A pol\u00edtica venezuelana historicamente sempre foi feita de cima pra baixo. A chamada Revolu\u00e7\u00e3o Bolivariana n\u00e3o teve como fugir desse elemento concreto da sociedade venezuelana. A constru\u00e7\u00e3o de um Estado Comunal, ou seja, de comunas onde estas teriam autonomia pol\u00edtica e ordenamento jur\u00eddico, \u00e9 poss\u00edvel de acordo com as condi\u00e7\u00f5es objetivas e subjetivas atuais? Ou esse tal de \u201cpoder popular\u201d o m\u00e1ximo que poderia fazer \u00e9 democratizar a institucionalidade burguesa?<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni \u2013<\/strong> N\u00e3o entendo bem o que se quer dizer com \u201cde cima para baixo\u201d. Todo processo pol\u00edtico, para ser efetivo, precisa de legitimidade popular. Embora as decis\u00f5es de governo sejam tomadas pelos membros do Executivo e do Legislativo, se n\u00e3o atendem a demandas a partir de baixo, n\u00e3o se sustentam. O problema na Venezuela \u00e9 que o movimento popular foi duramente reprimido entre 1961 e 1998, antes de Ch\u00e1vez chegar ao poder. A reconstru\u00e7\u00e3o tem sido dif\u00edcil, mas constante. \u00c9 preciso levar outra coisa em conta. A Venezuela busca construir uma via para o socialismo ap\u00f3s duas d\u00e9cadas de destrui\u00e7\u00e3o neoliberal e da queda dos grandes referenciais da luta pelo socialismo, representados \u2013 com todos os problemas que tiveram \u2013 pelos pa\u00edses do bloco sovi\u00e9tico. N\u00e3o \u00e9 pouca coisa o que se conquistou at\u00e9 hoje.<\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade: De \u201ccima pra baixo\u201d, no meu entender, significa um processo onde as classes populares estariam marginalizadas das tomadas de decis\u00f5es do poder pol\u00edtico, ainda assim, seja por coer\u00e7\u00e3o ou consenso, ap\u00f3iem tais pol\u00edticas. Com o chavismo se deu entender que as classes subalternas tornariam protagonistas do processo, no entanto, para citar um exemplo: o PSUV funciona mais a partir de \u201cdecretos\u201d dos altos dirigentes do estado e de Ch\u00e1ves do que a partir de assembleias populares.<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni \u2013 <\/strong>As classes populares n\u00e3o est\u00e3o marginalizadas do poder pol\u00edtico na Venezuela. Aquele \u00e9 o pa\u00eds em que mais se realizam elei\u00e7\u00f5es e plebiscitos. N\u00e3o h\u00e1 um exemplo no mundo de partido ou governo que n\u00e3o tenha dire\u00e7\u00e3o e em que as decis\u00f5es do dia a dia sejam tomadas atrav\u00e9s de grandes assembleias ou congressos. Comparar a Venezuela com qualquer outro pa\u00eds nesse quesito \u00e9 impens\u00e1vel. Onde est\u00e1 a participa\u00e7\u00e3o popular nas chamadas democracias ocidentais, como Fran\u00e7a, Inglaterra, It\u00e1lia, Alemanha e EUA? Na verdade, o que ocorre l\u00e1 \u00e9 que a brutalidade repressiva durante quase 40 anos foi t\u00e3o forte que desarticulou completamente o movimento popular entre 1961-1998.<\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade: No Brasil temos um projeto \u201cdesenvolvimentista-popular\u201d em que as classes<\/strong> <strong>dominantes (basicamente o grande capital financeiro\/industrial e o setor agro-exportador) s\u00e3o as protagonistas. Romper com elas ou parar de ser ref\u00e9m das<\/strong> <strong>pol\u00edticas ditadas (quest\u00e3o agr\u00e1ria, pol\u00edtica macroecon\u00f4mica) pelos setores que as comp\u00f5em seria necess\u00e1rio para desenvolver uma alternativa social e econ\u00f4mica para o pa\u00eds. Voc\u00ea defende que os governos latino-americanos do campo progressista s\u00e3o diferentes, ou seja, s\u00e3o e foram constru\u00eddos de acordo com suas peculiaridades. No entanto, todos foram constru\u00e7\u00f5es causadas pela crise do neoliberalismo dos anos 90. Na Venezuela ao contr\u00e1rio do Brasil se fala (ou at\u00e9 se pratica) revolu\u00e7\u00e3o e socialismo. No Brasil n\u00e3o. Compare o quadro brasileiro e o venezuelano de acordo com afirma\u00e7\u00e3o<\/strong> <strong>acima.<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni \u2013<\/strong> \u00c9 preciso ver com mais cautela essas quest\u00f5es. N\u00e3o temos no Brasil um projeto desenvolvimentista e popular. Temos um ativismo estatal que pode se abrir para um desenvolvimentismo dessa natureza.&nbsp; Desenvolvimento, num sentido popular, j\u00e1 nos ensinava Celso Furtado, pressup\u00f5e planejamento, investimento e interven\u00e7\u00e3o do Estado e transforma\u00e7\u00e3o social. O grande n\u00f3 a ser resolvido \u2013 como sempre foi ao longo do s\u00e9culo XX em nossos pa\u00edses \u2013 \u00e9 a quest\u00e3o do Estado. A que ele se destina, a quem serve e onde deve investir. A constru\u00e7\u00e3o de alternativas ao neoliberalismo na Am\u00e9rica Latina se d\u00e1 num quadro internacional bastante complicado e de combate frontal \u00e0s antigas experi\u00eancias socialistas, por parte da direita. Ao contr\u00e1rio do que muitos falam, tais experi\u00eancias tiveram pontos infinitamente mais positivos do que negativos para os povos. Por isso, o conservadorismo at\u00e9 hoje busca, de todas as formas, desqualific\u00e1-las. A \u00faltima revolu\u00e7\u00e3o socialista exitosa que tivemos completa quarenta anos neste m\u00eas de fevereiro. Foi a revolu\u00e7\u00e3o vietnamita. Assim, retomar o fio dessa meada significa trilhar caminhos novos e dif\u00edceis. Nem todos os governos chamados de progressistas apontam para o socialismo em nosso continente. Mas em todos, h\u00e1 profundas disputas na sociedade e mesmo no interior das coaliz\u00f5es governistas. Os casos brasileiro e venezuelano t\u00eam em comum as circunst\u00e2ncias internacionais em que ocorrem. Mas as din\u00e2micas internas de cada pa\u00eds s\u00e3o muito particulares, assim como as alian\u00e7as que se formaram para administrar cada pa\u00eds.<\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade: O que significa para a Am\u00e9rica Latina e para os EUA, o fim de Ch\u00e1vez como presidente e uma poss\u00edvel derrota do chavismo na Venezuela?<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni \u2013<\/strong> Sinceramente n\u00e3o acho que esteja em pauta uma derrota do chavismo, mesmo que Ch\u00e1vez n\u00e3o possa voltar \u00e1 presid\u00eancia.<\/p>\n<p>\t<strong>Di\u00e1rio Liberdade: Para fechar uma quest\u00e3o sobre a m\u00eddia. Na Am\u00e9rica Latina, e com a Venezuela n\u00e3o \u00e9 diferente, os acessos aos meios de comunica\u00e7\u00e3o s\u00e3o quase nulos, logo a liberdade de express\u00e3o na pratica n\u00e3o existe, tornando a democracia fict\u00edcia. Temos o que o jornalista brasileiro Altamiro Borges denominou de ditadura midi\u00e1tica, onde grupos empresariais controlam a circula\u00e7\u00e3o da informa\u00e7\u00e3o e os meios dispon\u00edveis para as pessoas se comunicarem. A alternativa da Venezuela parece que por um lado foi investir em m\u00eddia estatal como a VTV, e por outro lado incentivar uma comunica\u00e7\u00e3o popular e comunit\u00e1ria, mas que n\u00e3o vive sem apoio de recursos do governo, logo acaba tendo sua autonomia comprometida. Al\u00e9m \u00e9 claro de tolerar e manter \u201cconcess\u00f5es\u201d a grupos empresariais de m\u00eddia privada. No entanto, o ideal seria a constru\u00e7\u00e3o de uma m\u00eddia comunit\u00e1ria e popular, onde as demandas populares de forma aut\u00f4noma teriam que protagonizar o processo. Como voc\u00ea v\u00ea isso?<\/strong><br \/>\n\t<strong>Maringoni &#8211;<\/strong> Temos uma batalha tit\u00e2nica a ser enfrentada para a constru\u00e7\u00e3o democr\u00e1tica: a democratiza\u00e7\u00e3o das comunica\u00e7\u00f5es. O ponto de partida \u00e9 acabar com o monop\u00f3lio da m\u00eddia. Quem \u00e9 esse monop\u00f3lio? Em sua maior parte \u00e9 formado por imp\u00e9rios midi\u00e1ticos globais, com presen\u00e7a em diversos pa\u00edses. Podemos e devemos construir dezenas e centenas de meios alternativos \u2013 emissoras, jornais, revistas, sites, blogs etc. \u2013 para fazer frente a um inimigo poderoso. Mas essa \u00e9 uma guerra assim\u00e9trica, embora importante. Os monop\u00f3lios s\u00f3 podem ser enfrentados por um poder que torne a disputa menos desigual. Esse poder \u00e9 o Estado, a quem cabe \u2013 de forma democr\u00e1tica \u2013 regular o funcionamento dos meios de comunica\u00e7\u00e3o. N\u00e3o h\u00e1 mal nenhum em os ve\u00edculos alternativos terem apoio estatal, desde que a autonomia esteja garantida.<\/p>\n<p>\t<em>Foto 1: Gilberto Maringoni.<\/em><br \/>\n\t<em>Foto 2:&nbsp;Jornalista palestrando na Unifor (Universidade de Fortaleza\/Cear\u00e1) em 2009.<\/em><br \/>\n\t<em>Foto 3:&nbsp;Maringoni durante evento de comunicadores populares no Rio de Janeiro em 2012.<\/em><br \/>\n\t<em>Foto 4: Maringoni cartunista.<\/em><\/div>\n","protected":false},"excerpt":{"rendered":"<p>Venezuela &#8211; Di\u00e1rio Liberdade &#8211; Gilberto Maringoni \u00e9 hoje no Brasil um dos nomes mais expressivos quando o assunto \u00e9 Venezuela. 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