Um dos fundadores do PT, Plínio de Arruda Sampaio deixou a legenda logo após as eleições internas, em setembro de 2005, para ingressar no recém-criado Partido Socialismo e Liberdade (P-SOL). Candidato ao governo de São Paulo pela nova agremiação, Sampaio fala da decepção com os petistas e com Lula, avalia o papel do P-SOL nas eleições de outubro e projeta, de maneira pessimista, o Brasil de 2010. "Estaremos mais afundados", diz.
Carta Capital: Quais as perspectivas do PSOL nas eleições?
Plínio de Arruda Sampaio: Essa perspectiva deve ser vista sob dois
pontos de vista. Um deles é eleitoral, refere-se ao número de votos. O
outro é político, relacionado à presença do partido na agenda política.
Acho prematuro dizer qualquer coisa sobre o primeiro aspecto, porque a
minha impressão é a de que só após o fim da Copa do Mundo, quando as
duas maiores forças políticas se chocarem, é que vai surgir espaço
eleitoral para outra força. Somente então saberemos o real tamanho
desse espaço. Do ponto de vista político, nosso compromisso é impedir
que a proposta socialista seja excluída do debate. O grande esforço é
que essa mensagem do socialismo não se reduza a um folclore, a uma
rememoração de coisas do passado.
CC: Provavelmente, vocês vão usar as eleições para se apresentar ao
eleitorado. Qual é a cara do PSOL? Vejamos o maior símbolo da legenda
hoje, a senadora Heloísa Helena, candidata à Presidência da República.
Ela está mais empenhada em fazer um discurso moralista do que se
apresentar como alternativa à esquerda.
PAS: Tenho a impressão de que foi um discurso conjuntural. A
situação era de tal modo grave, a crise tão grande, que não tinha
sentido falar de outra coisa. A Heloísa Helena deu resposta à situação
e demonstrou indignação. Na campanha, vamos mudar. Adotaremos um tom
mais ideológico.
CC: O senhor não teme que o PSOL acabe servindo aos interesses das alas
mais conservadoras? Para voltar ao exemplo da senadora Heloísa Helena.
Às vezes, ela parece ser usada para legitimar o discurso de que esse é
o maior caso de corrupção da história.
PAS: É um raciocínio típico de um período ditatorial, em que você
trabalha em frente. Ou seja, todos se unem para derrotar o poder
arbitrário. Estamos em uma sociedade com democracia aberta. Esse
raciocínio parte do pressuposto de votar no menos mau, de não romper
com uma frente. Não temos frente com o PT, rompemos com eles. Fazemos
oposição à política do PT e à política da direita. Acreditamos que o
povo brasileiro tem o direito de conhecer uma alternativa. Se vai ter
efeito a favor de um lado ou de outro, não importa. Não é um problema
fundamental para nós.
CC: Que avaliação o senhor faz da chamada crise política?
PAS: O PT se assumiu como um partido do sistema. O resultado é um
processo de racionalização em que eles estabeleceram uma ética de
conformidade com a situação de fato. A grande expressão no governo Lula
era: `A vida como ela é..:. Se você não tem correlação de forças, de
que adianta lutar? É como assumir que o País tem uma condição
subordinada e, dentro disso, tentar fazer o melhor. Não sou da teoria
da maldade absoluta. Esse pessoal – o Marco Aurélio (Garcia), o (José)
Genoino, o Zé Dirceu, o (Ricardo) Berzoini – fez um processo de
racionalização para justificar a permanência no poder. Evidentemente,
uma atitude de contrariar a realidade jogaria o PT na oposição, jogaria
o partido para fora do poder. Sempre defendi, não é de hoje, que o PT
não estava pronto para chegar ao governo. O que matou o PT foi ir ao
poder antes de ter força para que o governo expressasse aquela vontade
política.
CC: O que faltou construir?
PAS: Faltou construir o partido inteiro, formar militantes de base,
difundir a idéia do socialismo democrático, fazer um processo real de
conscientização do quadro de subdesenvolvimento do País, mostrar para a
nação que é impossível se desenvolver sem um enfrentamento com o
imperialismo. A sociedade ainda é muito pouco politizada. O PT tinha de
fazer isso primeiro, para depois colocar as disputas fortíssimas que
seriam necessárias para criar as condições de desenvolvimento.
Construir uma proposta e dizer ao povo: "Isso aqui é o que resolve.
Porém, haverá uma disputa. Você quer a disputa ou prefere receber um
Bolsa-Família de 60 reais e ficar quieto?" O PT preferiu o
Bolsa-Família. Eis o problema. O debate foi feito explicitamente no PT
em 1998. As opções eram uma campanha mais nítida e mais fechada, ou uma
campanha mais ampla e menos nítida. Evidentemente, não escreveram
"menos nítida; mas estava subentendido. Venceu a mais ampla. Vamos para
as alianças grandes e para uma linguagem mais identificada com o que o
senso comum quer ouvir. É o drama que vive o PT. A cúpula do partido
decidiu racionalizar o processo. Eles pensam: `A política é isso mesmo.
Nós fazemos o indispensável. Caixa 2, não tem jeito. Tem de fazer, não
há desonestidade: Assim, justifica-se tudo.
CC: Como o senhor vê o cenário para as esquerdas pós-Lula?
PAS: É preciso começar uma quarta etapa do socialismo no Brasil.
Chamo de socialismo a substituição das classes dominantes no poder por
um governo popular. A história da interpretação do socialismo no Brasil
tem quatro etapas. A primeira está compreendida entre as décadas de 10,
20 e o golpe militar de 1964, época dominada pela Terceira
Internacional. Contra ou a favor, ela era uma referência. Mesmo com o
racha de 1956, tudo convergia para o leninismo. Em 1964, é inaugurado
um segundo período. Ocorre a fragmentação do Partido Comunista e o
surgimento das facções militaristas. Essa etapa termina em meados da
década de 1970. A partir de então, temos uma etapa curiosa, em que se
fala pouco de socialismo e muito do governo do povo polarizando com o
das classes dominantes. É o PT. O partido fez pouca divulgação do
socialismo, pouca formação socialista, mas fez claramente essa
polarização. Por isso, fiquei tanto tempo lá. Mesmo descontente. A
terceira etapa termina justamente quando o PT desiste de mudar o
regime: Hoje, eles querem melhorar o regime. Trata-se de um partido
melhorista. Só que o sistema não é melhorável. Precisa ser alterado. A
quarta etapa será a de proposição de um socialismo pluralista e
democrático, mas de transformação social. Precisamos dizer claramente
para a população, sem preocupação eleitoreira, o que precisa ser feito
para resolver os problemas.
CC: A lista é imensa.
PAS: É enorme, mas há duas coisas fundamentais. Uma delas é revisar
a inserção da economia brasileira no mercado internacional, admitindo a
possibilidade de um enfrentamento. Temos de dizer: "Se é assim, não
vamos entrar", "se é assim, vamos organizar o nosso processo de
desenvolvimento com acordos bilaterais".
CC: O senhor fala especificamente da Alca?
PÁS: Falo da Alca, da OMC, da dívida externa, da dívida interna, de
todo o nosso sistema de inserção. Queremos entrar, participar. Temos
condições de fazê-lo. Porém, os termos de participação no mercado
internacional são muito desfavoráveis ao Brasil, são impeditivos do
nosso desenvolvimento.
CC: E outro ponto?
PAS: Viabilizar uma forte distribuição de renda, porque com esse
grau de desigualdade é impossível desenvolver o País. São necessárias
uma reforma agrária de verdade e uma reforma urbana de verdade.
CC: Em um plano entregue ao governo Lula, o senhor propôs assentar 1
milhão de famílias em quatro anos. É o suficiente para resolver os
conflitos no campo?
PAS: Não, precisa mais. A reforma agrária nunca é feita de uma só
vez. A cubana está na quarta ou quinta fase. A chinesa mudou. Em um
primeiro momento, a equipe que coordenei achou que seria suficiente. Um
milhão de famílias estrategicamente situadas, de tal maneira a criar um
poder camponês capaz de se contrapor ao poder do agronegócio. Ou
melhor, capaz de dialogar. Temos um mar de latifúndio e colocamos um
assentamento nomeio. Todo 0 sistema de transporte, de energia elétrica
e de comercialização serve aos grandões. O assentado, isolado nomeio
daquilo tudo, não passa de um coitado. A idéia é fazer 1 milhão de
assentamentos e concentrá-los em determinadas regiões. Teríamos o
latifúndio, o agronegócio e o setor reformado lado a lado. O
comerciante vai pensar duas vezes na hora de fechar negócio. Vai
oferecer preço razoável a todos. Há exemplos. No noroeste do Paraná
formou-se uma concentração de assentamentos, com resultados
impressionantes, inclusive políticos. Os trabalhadores rurais elegeram
prefeito, vereadores. Os comerciantes acertaram com eles. Os bancos
passaram a procurá-los, porque se trata de volume de crédito muito
grande. Baseamos o projeto nessa experiência.
CC: É evidente que o governo Lula decepcionou muita gente, mas nos
últimos anos a mídia malhou o presidente deforma diuturna. Apesar de
tudo, as pesquisas indicam grandes chances de reeleição. Isso demonstra
o fracasso da mídia?
PAS: Sim, mas devemos lembrar que existem dois Brasis…
CC: Certo. Porém, essa mesma mídia funcionou no golpe de 1964. Também
foi incrivelmente eficaz para justificar as maiores barbaridades da
ditadura militar. Foi competente para assegurar a permanência de Sarney
no governo. Conseguiu emplacar o Collor e o Fernando Henrique Cardoso.
E agora, à revelia dela, ao que tudo indica, Lula será reeleito. O que
acontece?
PAS: A mídia é a Rede Globo e o resto. O resto da imprensa desceu o
pau no governo Lula, a Rede Globo nem tanto. Até agora não desceu o
pepino não, ela não centrou no Lula. Além disso, deve-se lembrar que a
divisão entre o rico e o pobre é muito grande.
CC: O senhor está na política há muito tempo. Digamos que o Lula ganhe
a eleição e conclua o mandato normalmente. 0 que espera o Brasil em
2010?
PAS: Estaremos mais afundados. O Brasil sofre uma pneumonia sem
febre. Isto aqui aparentemente está tranqüilo, mas, no fundo, a cada
dia que passa, a gente está afundando mais. Estamos nos afastando do
mundo que está vindo. A menos que o Lula faça coisas revolucionárias no
segundo mandato, ficaremos mais distantes do resto. Torço para que essa
distância seja reversível. O Brasil é muito forte, tem muitos recursos,
possibilidades. É um pouco diferente da India, que tem um deserto, um
clima infernal, uma população inadministrável. Nós ainda temos muito
pulmão pela frente.
Fonte: Carta Capital
Entrevistadores: Mino Carta e Sergio Lirio