Immanuel Wallerstein está hoje entre os sociólogos e historiadores de maior renome mundial, sendo conhecido por haver criado a teoria do Sistema-mundo, como categoria mais universal para a análise da história. Baseado nela, realizou uma precisa análise sobre a formação do capitalismo moderno. De acordo com Wallerstein, sua expansão aconteceu, em grande parte, através da conquista militar e de uma selvagem exploração econômica. Nos últimos tempos, tornou-se mais reconhecido por sua denúncia da globalização capitalista. Junto com Noam Chomsky, não hesitou em assumir uma postura militante frente ao Império. Faz parte de uma tradição de intelectuais dos Estados Unidos que nem nos piores momentos do macartismo se curvaram diante da classe dominante de seu país.
Em Wallerstein, a valentia e capacidade de denúncia se expressam em todos seus textos. Como quando, logo após o atentado das Torres Gêmeas, escreveu: “Acredito que o 11 de setembro pôs em primeiro plano os limites da capacidade militar dos Estados Unidos e a profundidade do sentimento antiestadunidense no resto do mundo”.
Página 50 teve oportunidade de encontrar-se com ele no final de agosto, graças a sua presença em Porto Alegre como palestrante do fórum “Fronteiras do Pensamento”. Wallerstein não hesitou em dedicar mais de duas horas de seu tempo para conversar com Roberto Robaina, Mathias Seibel e Pedro Fuentes, do PSOL
Para iniciar, gostaríamos que nos falasse sobre sua teoria do sistema-mundo e sobre a formação do sistema-mundo moderno.
Sistema-mundo é um conceito que afirma ser falsa a concepção tradicional de que a vida social e política exista no seio do Estado-Nação; que esses Estados são paralelos uns aos outros e constroem seu caminho separadamente, de acordo com uma trajetória que chamamos de tradicional. Dizemos que no sistema-mundo moderno – o mundo capitalista – todos nós vivemos dentro de um sistema unificado, único, que foi criado por volta do século XVI em um lugar do mundo que consistia em parte da Europa ocidental e nas Américas. Inicialmente, e a partir de processos internos deste sistema, houve uma expansão geográfica no mundo que, no século XVIII, cobriu todo o planeta.
Não se pode entender o que acontece na luta de classes de qualquer país, nas instituições da produção, nas estruturas dos Estados, se não levarmos sempre em consideração o fato de que ocorrem dentro do sistema-mundo capitalista. É o que chamamos de unidade de análise, que, portanto, não é o Estado nem a Nação, mas sim o sistema-mundo. Evidentemente, o sistema-mundo moderno consiste num enorme grupo de instituições, entre as quais os Estados têm seu peso. Mas há um sistema interestatal que limita seus poderes e suas soberanias, mesmo as mais fortes.
O segundo ponto importante para a análise da situação é que o sistema-mundo moderno é um sistema histórico, ou seja, é sistemático. Tem instituições e regras de operação que se mantém, e que podemos analisar. Ou seja, são as mesmas através da vida do sistema, caso contrário não haveria um sistema. Mas, ao mesmo tempo, é histórico; ou seja, muda a todo instante, há uma curva contínua de transformação do sistema.
Nenhum sistema histórico, nenhum sistema de qualquer tipo é permanente; tem uma vida que devemos analisar, uma vida única com três momentos importantes: o momento de criação do sistema, que deve ser explicado e que é complicado; o momento – que não é longo – que dizemos ser o momento normal do funcionamento do sistema; e o momento da crise estrutural terminal, que é a situação atual, sobre a qual vou falar mais adiante.
Em seus trabalhos, o senhor sustenta a idéia – que não tem muitos partidários entre os sociólogos e pensadores políticos – que a Guerra Fria foi uma situação de status quo, de colaboração e não de confronto entre o Ocidente e a Rússia.
Sim. A partir do ano de 1945, os Estados Unidos emergiu da guerra com um poder incrível no plano econômico. Era a única potência do mundo civilizado que não havia sofrido destruições enormes de infra-estrutura, que tinha um sistema de produção muito eficiente e, por isso, podia vender seus produtos facilmente em todo o mundo. Assim, podia dominar todos os mercados e transformar o poder econômico em poder político, militar, cultural, social etc. Hoje esquecemos que em 1945 muitas pessoas morriam de fome, vivia-se uma situação muito difícil.
O único problema dos EUA na época era que a URSS tinha um exército enorme; então, não era simples estabelecer um confronto militar. Por isso, acharam que a melhor solução seria fazer um acordo com a URSS, que ficou conhecido por Acordo de Yalta. Não foi o que decidiram literalmente em Yalta, mas o espírito era esse.
O acordo tinha três partes. Uma divisão do mundo que consistia em a URSS ficar com uma terça parte, desde a Alemanha do Leste até a Coréia do Norte; e os Estados Unidos com os outros dois terços. O acordo exigia que essas fronteiras fossem respeitadas de forma permanente, e que não guerreassem entre si. Evidentemente, houve momentos difíceis: Coréia, Hungria, Cuba etc. Mas se analisarmos o que ocorreu em cada uma dessas crises, vemos que, apesar de ter havido confronto e manifestações de guerra, nunca as Forças Armadas dos dois países se confrontaram. E, ao final de cada crise, voltava-se perfeitamente ao status quo. Na Coréia, Hungria, Berlim… Ou seja, isso não foi casual, mas resultado do acordo.
Para que o acordo funcionasse, as duas superpotências, como os dois países passaram a ser chamados mais tarde, deviam controlar as tropas dos seus aliados. Em conseqüência disso, a URSS controlava seus aliados dizendo que não podiam fazer isso ou aquilo pois havia o risco de provocar uma guerra nuclear. Por isso, podemos pensar analiticamente que a URSS desempenhou o papel de poder subimperial.
A segunda parte do acordo de Yalta foi econômico. Para os Estados Unidos foi essencial reestimular a economia de diversos países, sobretudo a dos seus aliados principais da Europa Ocidental, pois se assim não fosse não teriam como vender seus produtos. Aí entra o plano Marshall, a reconstrução do Japão etc. Houve também uma divisão econômica do mundo. Disseram à União Soviética que não pretendiam negociar com eles, que fizessem o que bem entendessem. Poderiam criar suas instituições, como a COMECOM, para realizar sua própria reconstrução, com bem pouco comércio entre os dois blocos.
O terceiro ponto, também muito importante, é que combinaram sustentar fortemente suas divergências ideológicas dizendo-se coisas terríveis, de um e outro lado. Por parte dos Estados Unidos, diziam que era a luta do mundo livre contra o mundo totalitário; do lado da União Soviética, que era o mundo socialista contra o mundo burguês capitalista. Mas a denúncia não tinha a intenção de fazer o outro mudar de lado, pois nesse caso haveria violação do primeiro ponto do acordo de não mudar as fronteiras. O objetivo da denúncia era manter a solidariedade, a lealdade e coesão entre os aliados de cada lado, que não deviam pensar em outras possibilidades e manter-se fortes em um campo ou no outro.
Poderia analisar porque o sistema funcionou tão bem, mas seria muito demorado. Um fato importante é que, quando terminou a Guerra Fria, não havia nenhuma guerra entre os EUA e a URSS, não houve nenhuma mudança de fronteiras; havia muitos problemas, mas o sistema funcionava bem.
Neste contexto, o ano de 1968 significou uma ruptura com essa situação?
O que eu chamo de revolução mundial de 68 foi uma revolução simultânea e momentânea que aconteceu entre os anos 66 e 70. Nos países ocidentais foi o maio francês de 68, e anos mais tarde Portugal. Ao mesmo tempo, havia revolução no mundo socialista: a Revolução Cultural na China e o que aconteceu naqueles anos na Tchecoslová
quia e na Hungria. Depois, descobri que até na URSS, na Geórgia, houve dificuldades naquele momento. Como também havia no Terceiro Mundo: México, Senegal, Líbia. Junto com as reivindicações específicas, alguns temas se repetiram em todos os movimentos. Por exemplo, que os EUA tem um poder hegemônico e que a URSS é, de fato, sua colaboradora. Foi esse o motivo que levou os chineses a falarem em duas superpotências. O segundo ponto é uma reação contra os movimentos anti-sistemas que tomaram o poder e se adaptaram a ele. Por exemplo, na França e na Itália os partidos comunistas foram o alvo dos estudantes revolucionários, e o mesmo aconteceu na China. O mais incrível desta Revolução Cultural é que os revolucionários disseram que o secretário-geral, o presidente e o partido começavam a seguir o caminho capitalista.
Até 68, podemos dizer que em todos esses países havia um apoio popular importante aos movimentos (partidos social-democratas, comunistas e movimentos e partidos nacionalistas no Terceiro Mundo) e foi exatamente nas bases destes movimentos que houve decepção com aqueles que dominavam os partidos. Após 68, a legitimidade dos partidos mudou. Os movimentos surgidos em 68 disseram aos partidos comunistas, aos socialistas: “Vocês tomaram o poder, mas não mudaram o mundo. O mundo não está essencialmente melhor do que era antes, já não acreditamos nas suas promessas”.
O senhor afirma que existe uma decadência do imperialismo estadunidense desde a década de 70. O que vai acontecer com os EUA a partir da situação do Iraque?
Os EUA são um poder absolutamente enorme, econômica e politicamente, e é difícil pensar que este grande poder tem pés de barro. Mas me parece muito claro que sim.
No plano econômico, os EUA são muito ricos e, ao mesmo tempo, muito frágeis. Acho que a moeda vai cair seriamente nos próximos anos e que ocorrerão enormes dificuldades internas. Politicamente, Bush fez uma coisa desastrosa para os EUA, porque substituiu um declive lento e gradual por um catastrófico e visível, sobretudo no plano militar.
Na década de 90 houve uma polêmica no interior do governo entre Colin Powell e Madelaine Albrigh. A ministra questionava a utilidade de manter as mais importantes forças militares do mundo se não podiam utilizá-las. Pois bem, o que demonstrou Bush é que os EUA não podem utilizá-las, porque existe um pequeno país chamado Iraque, sem Forças Armadas importantes, sem equipamento militar, e nesse país os EUA estão perdendo a guerra.
Parece-me bem claro que essa guerra está perdida. Para dominar o Iraque, os EUA deveriam enviar tropas quatro vezes maiores que as que estão hoje lá. Vocês sabem que com os exércitos o importante não é seu funcionamento na guerra, mas sim o que pensam os outros sobre como será seu funcionamento na guerra. Os exércitos existem a fim de intimidar os outros, e para que os outros digam não, não ousamos fazer uma guerra contra esse país. Se enviassem 500 mil soldados venceriam a situação, mas os EUA não têm essas forças. E isso acontece por uma razão muito simples, porque é um exército opcional, as pessoas entram se quiserem. Evidentemente, os pobres entram para sobreviver, mas é cada vez mais perigoso entrar no exército. Para obter as tropas necessárias, deveria haver um recrutamento que atualmente não existe. Na guerra do Vietnã os EUA recrutavam, e foi o que levou à explosão anti-guerra nos campos universitários. Por isso, os EUA agora não conseguem ganhar uma guerra, porque não têm as tropas necessárias. E o mundo começa a se dar conta disso, e que é preciso mudar a situação geopolítica de uma forma fundamental.
Existe a possibilidade de uma guerra contra o Irã e, nesse caso, que conseqüências geopolíticas teria?
O que o governo dos EUA discute não é a possibilidade de fazer uma enorme invasão, que exige tropas terrestres, mas um bombardeio em grandíssima escala. A idéia é lançar durante 4, 5 ou 6 dias bombas enormes a fim de destruir a capacidade militar do Irã. Um grupo diz que isso é idiota, e posiciona-se contra. Há um grupo que diz que é idiota, mas que dá para fazer alguma coisa. E um terceiro grupo que diz que é militarmente idiota, mas que vai mudar o ambiente interno dos EUA e, possivelmente, da Europa, e por isso é preciso que seja feito. Em minha opinião, o grupo que diz que é idiota, inclui o exército que está desesperado com a idéia. Não as Forças Aéreas, talvez não tanto a Marinha, mas as Forças Terrestres estão aterrorizadas e fazem o possível para frear essa idéia.
O terceiro grupo, que sabe que é militarmente idiota, mas quer fazer por suas conseqüências políticas internas nos EUA e possivelmente na Europa, é um grupo forte. Ainda hoje o vice-presidente lidera essa ala, e há uma possibilidade de 10% que este grupo ganhe a batalha interna.
Se fizerem isso, antes de mais nada, acredito que muita gente vai morrer. Não será uma vitória clara moralmente, e politicamente acho que será extremamente negativa para os EUA e Israel, e vai acelerar a confusão e os confrontos locais. Levará a aceleração em tudo.
Qual seria a reação da Rússia e da China?
Poderiam vetar no Conselho de Seguridade das Nações Unidas; poderiam protestar, mas não vão entrar em guerra contra os EUA. Vão aproveitar para fortalecer suas posições políticas no mundo, mas não vão fazer algo importante no plano militar. O mais importante vai acontecer internamente nos EUA: os republicanos vão aproveitar para ressuscitar sua posição e reintimidar os democratas, que em sua maioria fazem regularmente discursos anti-Irã. Não tenho certeza sobre quais as conseqüências políticas imediatas nos EUA.
Com o possível triunfo dos democratas nas próximas presidenciais, que mudanças acontecerão?
Menores do que acreditamos. Haverá algumas mudanças importantes no plano interno: questões fiscais, nomeações de juízes da Suprema Corte, questões de operação de controle sobre as indústrias, talvez questões ecológicas.
Quanto às questões internacionais, a idéia dos candidatos democratas é, essencialmente, de voltar à política de Clinton. Algo que me parece impossível, porque passamos já ultrapassamos esse momento, que dependia de uma certa confiabilidade nos EUA por parte dos europeus, chineses, russos e japoneses. Bush destruiu tudo isso. Não vamos voltar a Clinton, e os democratas sentem-se perdidos sobre aquilo que devem fazer.
Para concluir, agradecemos pelo tempo dispensado ao nosso Partido e jornal, e gostaríamos de saber qual é a resposta à crise atual? Qual a alternativa?
É uma alternativa que deve ser construída. Estamos em uma bifurcação caótica. O sistema vacila enormemente: econômica, política e socialmente. Estamos num momento muito perigoso para a vida normal e a única coisa que podemos ter certeza é que este sistema não vai sobreviver. Mas a questão fundamental é o que vai substituí-lo? Em meus discursos, digo que há dois grupos. O espírito de Davos e o espírito de Porto Alegre. Davos é a manutenção do sistema atual ou pior: hierarquia, exploração, polarização. Porto Alegre é repensar um sistema relativamente democrático e igualitário. Devemos discutir entre nós os fundamentos das novas estruturas que queremos construir para este novo mundo, e como chegar a ele. Ainda que mesmo sem exatidão, porque é impossível prever quem vai ganhar. Mas devemos lutar. Costumo dizer que nas grandes revoluções do passado, na francesa, na revolução russa, houve enormes quantidades de energia popular e política para mudar as coisas. Mas o sistema era tão forte que as mudanças verdadeiras foram poucas ao longo dos anos.
Hoje a situação é inversa, porque estamos numa crise, porque a situação é caótica e por isso cada intervenção mínima terá conseqüências enormes. Para utilizar o discurso clássico e filosófico, digo que
“entramos no momento do livre arbítrio”, saímos de uma situação de exatidão, de determinação, quando o sistema estava em seu sentido normal. No período de crise vivemos uma situação de livre arbítrio. Assim, não podemos saber quem vai ganhar, mas sabemos, ao mesmo tempo, que podemos agir com eficácia sobre o resultado. E é isto que me impulsiona agora para prosseguir minha luta política. E espero que a vocês também.